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  • Oggetto: "Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Termocamino Jolly Mec vs, Vulcano" di Luigi Savino del 22/05/2008, 16:05
    Spettabile curiosobiomasse, le norme e le leggi sono fatte per essere applicate anche quando non le condividiamo o non ne comprendiamo il senso. La prova di certificazione CE secondo la norma UNI EN 13229 prevede che venga realizzata una stuttura in modo da creare attorno al termocamino una intercapedine di circa cm 10. Questa intercapedine viene collegata all'aria ambiente mediante un foro in basso e uno in alto. Durante la prova, l'aria si riscalda e crea una naturale circolazione attorno al termocamino. L'aria circolante fa abbassare la temperatura delle pareti esterne e si ha un abbassamento della potenza all'acqua e un aumento di quello all'aria. Quando invece il termocamino viene rivestito senza il circolo aria, come avviene nelle abitazioni, aumenta la potenza all'acqua e diminuisce quello all'aria. Noi come Vulcano abbiamo applicato la norma esattamente come essa prevede e sul nostro sito www.vulcanocaldaie.it è tutto illustrato chiaramente. Per questo motivo vi ho invitato a consultarlo. Da parte mia ho le conoscenze e la pazienza per dare ogni tipo di informazione e confrontarmi con tutte le persone che sono a conoscenza delle norme. A chi non conosce le norme, alcune cose le possono sembrare strane ma se vuole può informasi di suo: consultando la norma, consultano l'ENEA, telefonando alla IMQ o ad altri istituti notificati. Io credo che chi a voglia si informarsi realmente ha modo di farlo. Vi saluto cordialmente. Luigi Savino

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Messaggi di risposta:

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Termocamino Jolly Mec vs, Vulcano di antonio del 24/05/2008, 08:46
Che le norme le conosce, Sig.Savino, l'abbiamo capito, il problema e che a lei le norme la infastidiscono come le zanzare d'estate, infatti anziché arrendersi a dei dati risultanti dai test, si è inventato quata "balla" del rivestimento. Adesso addirittura scopriamo che nelle case degli italiani i caminetti non vengono rivestiti come prescritto dalla norma . Chi sono questi estemporanei professionisti dell'installazione? dei suoi rivenditori e installatori ? Se così fosse ecco un buon motivo per non acquistare i suoi prodotti.
Buona girornata
  • Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Termocamino Jolly Mec vs, Vulcano di Luigi Savino del 24/05/2008, 16:27
    Gentilissimo Antonio è difficile arrampicarsi sugli specchi. Ormai lo capiscono anche i bambini che lei non è un utente ma probabilmente un venditore che subisce la concorrenza di Vulcano.

    Riguardo a curiosobiomasse le chiedo la gentilezza di comunicarci dove ha visto la dichiarazione di conformità CE dei termocamini da lui mensionati e quali sono i dati di rendimento e CO.

    Saluti Luigi Savino
    • Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Termocamino Jolly Mec vs, Vulcano di curiosobiomasse del 24/05/2008, 18:14
      Caro sig. Luigi..
      ..le prometto,che se va ad acquistare un termocamino della Jolly Mec spa,avrà tutte le dichiarazioni ed omologazioni da lei richieste,in modo da poter aver diritto a tutte le detrazioni fiscali per legge. In ogni prodotto della ditta manzionata troverà la marchiatura CE e tutte le norme da lei richieste.. anzi,avendo il vaso chiuso,ne avrà anche di più.
      In occasione di qualche fiera,può sempre farsi una chiaccherata tra tecnico e tecnico..Vulcano Vs Jolly Mec.. io,non lo sono purtroppo... però so quello che scrivo..ne ho la certezza.. Io mi fido della sua marchiatura..lei si fidi anche di quella degli altri..




      I rendimenti (omologati e certificati)variano in base al modello da lei scelto.
      Cosa sceglie come modello? monoblocco,inserto,aria,acqua,combinato?

      I suoi modelli per le emissioni CO ,in che classe sono ? 1-2-3 ?

      Buon sabato sig Luigi..
      • Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Termocamino Jolly Mec vs, Vulcano di anto del 26/05/2008, 14:01
        è interessante secondo me la seguente valutazione:
        ad esempio vulcano 30: rendimento 82.5 % potenza termica introdotta 30 kW, potenza termica globale 25 kW, il rapporto tra i due è il rendimento ma 25/30=0,8333 cioé 83,3% e questa è la prima cosa che non torna...

        la potenza ceduta all'ambiente (quella che dicono all'aria...) la norma dice che va ricavata per differenza tra la potenza globale e la potenza termica resa all'acqua.

        la potenza termica resa all'acqua è misurata con contatore,termometri ecc (quindi è quella effettiva)

        La UNI 9841 e la 13229 misurano la potenza all'acqua con un circuito molto simile (per non dire identico) e la ottengono similmente come il prodotto di kg acqua al secondo per capacità termica dell'acqua per salto di temperatura "mandate-ritorno".

        Fino a giugno 2007 (UNI 9841) tale valore dichiarato sul sito, libretti, depliant ecc era 75% per chi non se lo ricordasse adesso con i dati che pubblicano (potenza termica all'acqua 13 kW), se calcolo il rendimento diretto all'acqua e faccio 13/30=0,4333 cioè ottengo 43,3% (che effettivamente è scarsino...) in un'anno il rendimento all'acqua è calato del 32%?
        ripeto che il circuito di questa parte della prova è rimasto pressoché identico nelle prove delle due normative (allora perchè il valore è così diverso?)

        La potenza globale invece è data dal prodotto della potenza termochimica (legna bruciata nell'unità di tempo) moltiplicata per il rendimento globale.

        Il rendimento globale è pari a 100 - (perdite termiche nei fumi - perdite chimiche nei fumi - perdite per residui solidi che cadono nella griglia di raccolta cenere)

        le perdite termiche nei fumi ci sono perchè il fumo ancora +o- caldo viene immesso in canna fumaria
        le perdite chimiche nei fumi (cioè gli incombusti gassosi) dipendono dai valori di CO e CO2
        le perdite di calore dovute agli incombusti solidi che passano attraverso la griglia di raccolta della cenere che la norma fissa in 0,5%

        Se si dichiara un rendimento di 82.5% (ed assumendo che sia vero) posso calcolare a ritroso le perdite termiche nei fumi perché le perdite per incombusti solidi
        le conosco (0,5% fissato da norma) e dai valori di CO possono calcolare le perdite chimiche dei fumi (diciamo che per quel CO dichiarato sarà CO2= 6% (+o-) ma anche sbagliando di 2% sul totale influisce meno del 0,5%) che potrebbe essere alla fine 3,5%

        Quindi per cui alla fine le perdite termiche nei fumi sono 100-82,5-0,5-3,5=13,5%

        Posso usare la formula della norma a ritroso per ottenere da tale valore di perdita termica nei fumi la temperatura del fumo all'uscita del manicotto fumi del termocamino ed ottengo circa 110°C che è fisicamente impossibili oltre che pericoloso per via della sicura formazione di condense acide in canna fumaria e nel manicotto fumi del termocamino

        Tutto ciò per dire che secondo me ci sono diverse cose che non tornano (dal rendimento globale, al rendimento "all'aria che se lo coibento da di più all'acqua" (si, ma quanto? la norma non lo dice e nessuno lo può dire perchè il triedro della norma non ha qs funzione), alla differenza di rendimento in meno tra i valori dichiarati lo scorso anno e quest'anno con un sistema
        di prova uguale e con un decremento del 30%, alla temperatura così irragionevolmente bassa del fumo necessaria per giustificare una perdita nei fumi così bassa ed un rendimento così alto).

        Quando torneranno questi conti torneranno ne proporrò magari altri...


        p.i. Antonello Masci
        • Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Termocamino Jolly Mec vs, Vulcano di Luigi Savino del 26/05/2008, 15:44
          p.i.Antonello Masci, lei da tecnico dovrebbe elogiare una ditta che il giorno stesso dell'entrata in vigore in modo obbligatorio della marcatura CE, immette sul mercato un nuovo termocamino certificato dall'organismo notificato IMQ e rende pubblici mediante il suo sito web i relativi dati di laboratorio. Rendimento 82.5% con CO 0.34% è il risultato termico del Vulcano 30. Lo può commentare come desidera ma questo è. La mia meraviglia è come mai un tecnico che conosce le norme e ci tiene al loro rispetto se la prende proprio con un termocamino certificato con tali risultati, invece di prendersela con tutti quei costruttori che ancora oggi, a 10 mesi dall'obbligatorietà, non pubblicano sui propri siti la dichiarazione di conformità alla norma CE e neppure i loro risultati di laboratorio. Con stima e rispetto. Luigi Savino
          • Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Termocamino Jolly Mec vs, Vulcano di anto del 26/05/2008, 16:55
            La dichiarazione di conformità di vulcano è del 01/10/2007 quindi con tre (dico tre) mesi di ritardo, forse troppi per chi cerca elogi su un forum aperto si a tutti ma forse troppo pieno di rivenditori e venditori...

            Ci sono credo una decina di aziende che avevano già fatto la marcatura CE almeno 5 anni fa per poter vendere i loro prodotti in altri stati della comunità europea (palazzetti, edilkamin, mcz, piazzetta e via andando di seguito)

            Che io sappia non c'è obbligo di dichiarare sul proprio sito web i risultati ottenuti durante le prove se non per scopi prettamente (e giustamente) pubblicitari e nel caso semmai lo si faccia i laboratori credo
            (ripeto credo) dovrebbero imporre l'obbligo di pubblicare il rapporto per intero e non solo qualche dato qua e là...

            D'obbligo è l'apposizione della targhetta, consegnare copia della dichiarazione di conformità al cliente, il libretto d'istruzioni redatto in un certo modo ecc

            Personalmente non me la prendo con nessuno (figuriamoci con chi poi è così attaccato alle norme, anche se da poco tempo, infatti basta leggere i suoi post di qualche mese fa...) ho solo sollevato delle questioni su conti che non tornavano e che nemmeno dopo la sua risposta tornano; però stia sicuro che se qualcuno della palazzetti o dell'mcz venisse a scrivere ed a fare pubblicità su un forum come questo farei anche a loro domande con la differenza che, forse, magari questi ultimi potrebbero rispondere (intendo alle domande) e non solo cercare di ottenere con "semplici" commenti(ni) l'ultima parola nel post evadendo le risposte.

            Con altrettanta stima e rispetto ed
            aspettando ancora chiarimenti e risposte in merito al precedente post

            p.i. Antonello Masci
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Termocamino Jolly Mec vs, Vulcano di curiosobiomasse del 24/05/2008, 09:58
Buongiorno sig Luigi..
non sono esperto di norme..
In ogni caso ,siccome la discussione era Jolly Mec Vs Vulcano..
Entrambe le aziende hanno la certificazione Uni En 13229..

Volevo fare un copia incolla della norma..ma mi impedisce poi di inviare il messaggio ,in quanto troppo lungo.. sicuramente l'utente finale,googolando troverà la normativa uni en 13229.
Il sig Antonio che prodotto consiglia al privato,autore della discussione?
Prenda posizione sig Antonio!!! ci faccia un nome!!!

Io sono per la Jolly Mec..
il sig Luigi è per la Vulcano..

Buon sabato